Seitensprung mit Sexentzug als Powerplay

Hallo Martha
Ich bin alles andere als abgeklärt, ich bin verzweifelt, auch wenn ich versuche, abgeklärt zu wirken. Der Vorschlag zum Dreier? Ein Versuch, das Sexmonopol endgültig abzuschaffen, das Besitzdenken und die einseitigen Freiheiten von List oder gar Tücke abhängig zu machen und nicht von einer transparenten Offenheit. Ich bin kein Feind der Sinnlichkeit, wohl aber einer von Lug und Trug. Klar ist ein Dreier mit dem Ehemann was anderes als ausserehelicher Sex. Letzteren könnte ich auch alle Tage haben, ich will nur aller Kränkung zum Trotz nicht Gleiches mit Gleichem vergelten und damit Ehe und Familie ganz vor die Hunde gehen zu lassen. Und verquere Logik, die gegen eine weniger verquere auszutauschen ist Sinn bzw Hoffnung meiner Schreibe in diesem Forum. Oder wenigstens mal andere Ansichten aufzunehmen und dann zu verdauen versuchen.

Danke für Deine ganz besondere Empfindsamkeit Utemi,
scheinst ja auch so ein(e) Powerplayer(in) zu sein. Bitte erklär mir mal netterweise, was in meiner Schreibe Dir den Eindruck von Fleischbeschau verursacht hat. Von Empfindungen habe ich schon gehört, auch Schaffesel haben Empfindungen, wenngleich Dir das kaum zu vermitteln sein wird, aber bittschön, man weiss ja nie, wer da alles antwortet in so einem Forum, in diesem Sinne: Es lebe die Meinungsfreiheit, auch wenn sie so unreflektiert und agressiv dumm daherkommt wie Du. Tschuldigung, aber wenn hier was wehtut, dann Deine absolute Insensibilität. Irgendwas in meinen Zeilen hat Dich scheinbar dennoch berührt, aber Du blockst das total ab. Ich denke, Du bist derzeit selbst in einer solchen Phase, in der Du eine Zweitbeziehung heimlich auslebst, weil Dir bei einer grösseren Offenheit gewisse Vorteile abhanden kämen. Ist dem so?

Hallo Imandra,
weisst Du, ich habe mir ob des Treuegelöbnisses viel zu viele nette Begegnungen entgehen lassen, habe Verzicht geübt, sexuelle Energien sublimierend als Workaholic ausgelebt, mich dabei sehr sehr oft verdammt allein gefühlt in diesem Ideal, bin vielleicht auch nicht der Typ, der heimliche Fremdgeherei als legitimes Mittel der Lebensbereicherung ansieht. Ein heimlicher Liebhaber trennt ein Paar, ein integrierter mag es bereichern können, muss natürlich nicht, aber es ist weniger giftig und ich persönlich stelle mir eine vierhändige Massage sehr angenehm vor.

Das mit den Blitzverliebtheiten ab und zu, alles ok, nur: Warum so heimlich? Warum nur einseitig? Ginge ich den gleichen Weg, wäre weder Familie noch Partnerschaft am Leben.

Rache und Erpressung? Ne, nur Ratlosigkeit, ich weiss nicht, wie ich mit dieser Situation umgehen soll.

Hallo Ute, klingt ja schon (fast) viel menschlicher,
was Du da nachfeuerst. Tja, vom Ton her gemässigter will da auch ich antworten und einfach mal sagen, dass dieser Gedanke zu einem Trio schon lange in mir ist, nur wollte ich -welche Ironie- respektvoll warten, bis auch meine Frau so einer Begegnung was abgewinnen kann. Du unterstellst mir mangelnde Wertschätzung, sprichst mir (ganz abgesehen von der Eigenständigkeit meines Wunsches nach einem Dreier, den Du scheinbar als Fleischbeschau empfindest) Entschädigung ab, als ob ich in den vorhergehenden zwei Jahren keine Sekunde gelitten hätte (das vorhergegangene Powerplay meiner Frau also solches wird voll ausser Acht gelassen, unterschlagen, unerwähnt gelassen), Du äusserst die Meinung, dass ich auf meine eigenen Empfindungen keine Rücksicht nähme, also da ist jeder Satz fast schon eine recht respektlose Anmache der übleren Art. Ehrlich gesagt: ein vorsichtiges und respektvolles Herantasten von Dir an diesen Menschen, der da postet wäre mir lieber als die agressive Anmache, die hilft mir ja nicht viel und mich von eine Frau übel anmachen zu lassen, ist nicht mein derzeitiger Trend, eher bin ich an einer sowohl sachlichen wie die (auch meine) Gefühle berücksichtigenden Diskussion interessiert. Wär das nicht auch in Deinem Sinne, oder gehst Du in dieses Forum um Dein Profil durch Abwatschen aufzupolieren?
Wie kommst Du auf die Idee, ich würde Sex als Turnsport ansehen oder das Ziel verfolgen, Körperflüssigkeiten loszuwerden? Wie entsteht in Dir durch meine Worte der Eindruck, meine Schilderung sei k e i n Ausdruck inniger Wertschätzung der Verbindung mit einem geliebten Menschen? Nur weil ich mal gern Massage vierhändig erleben will und mir das bisher versagt habe, weil ich dachte, es sei schöner, wenn zwei dieser Hände von meiner Frau seien und die anderen Hände nicht irgendwelche, sondern von einer gleichfalls liebenswerten Person, also keiner herbeigerufenen profesionellen "Liebesdienerin", sondern eine Frau aus unserem gmeinsamen Freundeskreis?
Frag doch erst mal nach Einzelheiten, ehe Du so angriffslustig gleich mit der Sense rübergehst nach dem Motto "Kill sie alle, Gott wird sie schon aussortieren"? Natürlich bin ich an Deiner persönlichen Meinung interessiert, solange sie eine gewisse Reflektion und ein gewisses Wohlwollen geben kann, an Verbalkastrationen habe ich eigentlich schon genug hören dürfen. Kurze Frage: Du schreibst wie ne Dreissigjährige oder jünger. Lieg ich richtig?

Habe das Posting jetzt viermal gelesen
und immer noch nicht herausgefunden, wie es einem eine Assoziation zur Fleischbeschau vermittelt....

Danke für die Überlegungen Imandra,
hilflos ist auch gut gesagt, so isses. Sexuelle Autonomie mit heimlichem Liebhaber mag ja für Dich angehen, ein nicht (un)heimlicher wäre meiner Ansicht nach offener und erträglicher, aber offiziell ist der ja abserviert, hat halt ausgedient, angeblich wenigstens. Wenngleich nur, wie ich halt leider vermute, um dadurch eine erneuerte Treueillusion hervorzurufen, von lustvoller Integrationsbereitschaft eines welchen Liebhabers von Seiten meiner Frau keine Spur, überdies totale Ablehnung der Integration einer gemeinsamen Freundin andererseits.
Ich habe langsam die Schnauze voll, meine eigenen, wie auch immer gearteten Bedürfnisse unter den Scheffel stellen zu müssen, damit die Familie nicht vor die Hunde geht, während ich dasselbe meiner Frau angeblich zugestehen können soll. Vielleicht sollte ich mal irgendwo anders das gleiche Geschehen als von einer Frau erlitten darstellen, also die Rollen vertauschen, um zu sehen, wie die werten Damen dann reagieren?
Ich habe von meinem aus der Untreue meiner Frau abgeleiteten Recht auf eigene sexuelle und emotionelle Autonomie noch nicht mal Gebrauch gemacht und das soll dann verletzender sein, als zwei Jahre auswärts poppen mit Sexentzug des Ehemanns? Wo ist da die Logik?
Die Ausarbeitung der Regeln gestaltet sich schwierig bzw unmöglich, wo von vornherein feststeht, dass diese Regeln nur erneute Doppelmoral mit sich bringen?
Meine Frau geht zwei Jahre lang fremd und ich werde angemacht?
Naja, das Rückgrat ist noch nicht gebrochen, aber dass ich auf Powerplays und Fremdgeherei allergisch geworden bin, macht mich nicht unbedingt beziehungsunfähig, das ist doch eher der, der solche Spielchen treiben muss, oder seh ich das sooo falsch?

Ute, das haut rein, da ist manches drin,
um mir Zeit zum nachdenken zu nehmen, sicherlich. Ich habe mich selbst viel zu lange autozensiert und mich zu sehr auf die Paarbeziehung beschränkt, auf die ich mich reduziert sah als treuer Ehemann, da ist mir schon allerhand an Lebensfreude abgegangen. Ich habe das akzeptiert, weil ich ein anderes Ideal, das einer verantwortungsbewussten Einsatzbereitschaft zugunsten des Wohlergehens von Frau und Kindern, als vielversprechender erachtet habe. Ich habe manche Blitzverliebtheit erlebt und abgewürgt aus ehelichem Treupflichtgefühl heraus, es hat ehrlich gesagt meiner Ehe weniger gut getan, als sie auszuleben, es war Verrat an mir selber jedesmal. Auch heute ist mir meine Familie zu wichtig und die Liebe zu meiner Frau zu gross, als dass ich sie verlassen wollte, obwohl es finanziell heute kein Problem mehr wäre. Sex ohne Herzklopfen war mein Monatsbrot, mit Lügen gespickt, lustlos absolviert, die Ehe war schon kaputt und mein Protestschrei, mein Ausbrechen hat zwar meine Frau aufgerüttelt, aber nicht zu einem Grad an Offenheit veranlasst, der mir das Gefühl geben könnte, sie könnte mir die gleiche Freiheit zugestehen, die sie für sich selbst beansprucht hat. Der Weg von der Doppelmoral des Fremdgehens mit gleichzeitiger Treueverpflichtung des Partners hin zu einer offenen Beziehung, die beidseitige Blitzverliebheiten, Nebenbeziehungen und vielleicht auch langjährige Lieben inklusive Kindern als Partnerschaftsbereicherung tolerieren soll, ist meines Erachtens nach der Weg in die respektvolle Trennung, mit vorheriger Suche nach einem Partner für Plan B.
Ich zitiere Dich hier mal kurz:
"Die Frage, die sich mir da stellt ist - wie genau entsteht das Leiden, wie genau entsteht die Meinung in einer Beziehung etwas aushalten zu müssen, obwohl man selber für sich sorgen kann." Ja, wie wohl? Weil ich meinte, es sei was dran an der Treue als Merkmal einer Ehe, vorne herum hat das meine Frau ja vorgegeben als Voraussetzung der Partnerschaft. Und dann wars halt nix. Was anderes als Hilflosigkeit kann da gross entstehen? Das Vertrauen ist weg, kannst Du das nachvollziehen?
Danke dafür, mich auf die Bewusstmachung der eigenen inneren Beschränkungen hinzuweisen, welchen ich mich ausgesetzt habe, um den leider auch sehr zahlreichen (materiellen) Wünschen von Frau und Kindern nachkommen zu können. Das geht, eine Zeit lang, aber in der gegebenen Situation frisst es die Seele auf, da taucht auch kein Wunschbild eines rettenden Engels auf, der mir die Liebe gibt, die ich vergeblich bei meiner Frau gesucht habe, ich will meine Frau nicht verlassen, denke an Netzwerkliebe, aber weia, die Menschen, die das erleben werden, sind noch nicht geboren, scheints mir. Tja, ratlos, hilflos, aber nicht hoffnungslos! Ich denke, bei aufrichtiger Aufarbeitung der Geschehnisse und Wohlwollen dem Lebenspartner gegenüber kann das Ergebnis nur besser als die Gegenwart werden, ob getrennt oder als offene Beziehung oder als was auch immer. Dass ich zu diesem Zweck ins Netz gehe und auf einen so bissig herzlichen Coach wie Dich treffe, ja, geht an, Danke.

Hallo Martha,
ne, ich geh ja nicht fremd mit Liebhaber und dergleichen, da waren nur, während meines einmonatigen Ausbruchs, ein paar ONSs zum aufpolieren meines Selbstwertgefühls, so als Test, wie andere Frauen auf mich reagieren, wenn ich mich mal offen gebe. War berauschend, Mensch, ich bin ja attraktiv, begehrenswert, wie einfach das doch war, mit einer Frau, verheiratet oder nicht, im Bett zu landen. War wichtig für mich, da hatte ich ein sagenhaftes Defizit aufzuholen, sag nichts abfälliges drüber bittschön, Sexentzug kann grausam sein. Glücklich sind wir beide nicht so ganz, die grösste Rache wäre aber dennoch vermutlich die saubere Trennung, das ist nicht das, was ich wünsche. Ein Dreier als höchstes Ziel? Ne, nur als offene Bereicherung für beide, als Gegenvorschlag zu heimlichem Fremdgehen, wie es meine Frau halt vorgezogen hat. Sogar mit dem Liebhaber, aber das ist ja echt zuviel verlangt, begreif ich schon, da fährt Frau doch lieber, zwecks leichterer Manipulation, auf der Doppelschiene der Parallelbeziehung.
Und das nervt, ums mal locker zu sagen.
Dennoch haben wir den besten Sex unseres Lebens seit das Thema Dreier und Fremdgehen kein Tabuthema mehr ist, sicherlich nicht zuletzt angesichts dieser "Bedrohung" ist unsere Beziehung respektvoller und liebevoller geworden. Und das ist keine Bedrohung, die von mir allein ausgeht, sie geht von beiden aus bzw von der Situation, in die wir hineingeraten sind, ohne sie so zu wollen.
Tja, doppelt blöd, hast schon recht...

Welche Aspekte meiner persönlichen Situation
sind Dir wichtig?

Rache? Ne Alter, ich will nur Offenheit,
aber eben beidseitige. Mit fünf Kindern wars wohl meiner Frau zuviel, sich noch ein weiteres zuzumuten, die Abtreibung ging von ihr aus und mit grösster Bestimmtheit. Ich habe aber dennoch meine Frau nicht als Gebärmaschine missbraucht, wie Du nun vermuten wirst (nicht alle Kinder sind aus dieser Ehe), habe sie sehr wohl geachtet und begehrt und geliebt, allen Konflikten zum Trotz gabs und gibt es noch immer wieder ein Zusammenraufen. Es ist vermutlich nie die alleinige Schuld dessen, der fremdgeht, man kann sich mit den Jahren und Jahrzehnten auseinanderleben, vielleicht erlebst Du das auch irgendwann mal, dennoch ist betrogen werden ein Dolchstoss, gegen den alles vorherige Nadelstiche sind, tut halt weh und da ist ne kleine Rache vielleicht menschlicher als garkeine, so heilig will ich garnicht sein. Von Zwang zum Sex übrigens keine Spur, es war im Gegenteil auch für meine Frau eine Befreiung, ihre Sexualität nicht mehr als Machtmittel einsetzen zu können. Sie konnte in ihrer diesbezüglichen Korrumpiertheit mich auch nicht mehr achten und Weichei wird wie Weichei behandelt. Bloss, Ich war soft so oft I could, aber eben nur so lange, bis der Kragen platzte. So schwer zu verstehen?

Schön formuliert, das mit der Verlagerung
der moralischen Instanz nach aussen, aber andererseits denk ich halt immer noch, dass in einer Partnerschaft eine partnerschaftliche moralische Instanz gelten sollte, also eine überindividuelle, die bei Bedarf des einen oder andern zwar nach offener Aussprache modifiziert werden kann, aber nicht einseitig übertreten werden sollte. Und das ist geschehen. Und hat wehgetan, es zu erkennen und sehr schwer nur anzuerkennen als legitim, weil menschlich. Nur: Ich bin auch nur Mensch, wie ich in dieser Geschichte habe feststellen können, ein Mensch, der sein Leidenspotenzial ausgelebt hat und denkt, jetzt sollte doch mal das Freudenspotenzial dran sein. Das Leben gewissenhaft und ohne Selbstbetrug zu hinterfragen schafft freilich erst das Verständnis für die Gesamtzusammehänge, an welchen man selbst mit Anteil hat, und nur diesen persönlichen Anteil kann man ändern, positiv womöglich. Ich sehe langsam ein, dass ich meiner Lebenspartnerin zu viel aufgebürdet habe an Erwartungen, umgekehrt war es gleich, ich sehe auch, dass ein Lebenspartner zuweilen sich emotionell in eine Aussenbeziehung flüchten können soll, wenn er das Bedürfnis verspürt, ich sehe, dass auch ein Dreier keine Sünde sein muss, und ich sehe auch, dass das alles mir möglich ist, frei von jedem Rachegefühl oder falscher Rücksichtnahme auf den Partner. Es ist ein Abschiednehmen von einer korrupten Beziehungsform mit unsicherem Ausgang, und es ist ein Hin zu einer grösseren Transparenz und einer neuen Vetrauensbasis ohne Monopolanspruch, ob auf Sex, Liebe oder Vertrauen, Materielles oder was auch immer, nur: ich schaffe das so von heute auf morgen kaum, it needs time to heal...

Hi...
"andererseits denk ich halt immer noch, dass in einer Partnerschaft eine partnerschaftliche moralische Instanz gelten sollte, also eine überindividuelle, die bei Bedarf des einen oder andern zwar nach offener Aussprache modifiziert werden kann, aber nicht einseitig übertreten werden sollte."

Erstaunlich! So geschickt formuliert hab' ich das glaub' ich noch nie irgendwo gesehen... Viel brauchst du daran gar nicht zu aendern, finde ich. Streiche das "zwar", mach' nach "kann" 'nen Punkt und lass den Rest weg - der ergibt sich entweder von selbst oder die Gemeinschaft hat sowieso keinen Zweck und sollte beendet werden...

Das allerwichtigste ist halt offenbar, dass man sich zu Beginn einer Beziehung und in ihrem Verlauf immer wieder gegenseitig dieser moralischen Instanz und ihrer Modifizierbarkeit versichert...

Kann es sein, dass deine Frau sich einfach nicht getraut hat (wegen der finanziellen Abhaengigkeit), offen ueber ihren Seitensprung zu sprechen? Doch wohl... Sie hatte bloss Angst. Aber ihr seid wohl auf einem guten Weg, jedenfalls wenn du es schaffst, deine Rachegefuehle mit Grosszuegigkeit zu beruhigen... Bedenke, dass ihr beide einfach nur freiwillig zusammen seid, ob mit oder ohne moralische Ueberinstanz...

Finde deine Geschichte sehr interessant, vor allem, dass du ein so ausgepraegtes Gefuehl von "Ehemoral" hast (hattest), wo kommt das her? Hatte ich noch nie, alles was ueber Ehrlichkeit und Verantwortung Kindern gegenueber hinausgeht scheint mir zuviel...

cu,n

Interessant
ja. Aber schade dass die Frau hier nicht zu Wort kommt. Das wäre doch auch mal interessant

Jeder hat eine "Moral" nach der er lebt. Und "Ehe": scheint meist mehr oder weniger immer ein Machtspiel zu sein/ zu werden. Oft nur unerkannt.

Worte sind geduldig, interessant das jeder auch immer etwas anderes daraus liest. Ich lese in den Zeilen nicht, das sie auf dem "richtigen Weg sind". Ich lese z.B. eher, dass da noch einiges am Brodeln ist.

Lieber Nathan, danke für diesen etwas lockereren Einwurf Deinerseits,
danke auch gleich mal an alle anderen, die mir antworten. Klar, dass meine Frau zumindest teilweise auch wegen der aber auch nur theoretischen finanziellen Abhängigkeit ihren vielleicht eher emotionellen denn rein sexuellen Seitensprung verschwiegen hat, nur führt das ja zu nix, es verhärtet nur die Fronten und klärt letzten Endes nix wirklich so, dass man es abschliessen könnte. Wir arbeiten zusammen, meine Frau macht z.B.
die Finanzen, ich traue ihr da voll und ganz, kontrolliere auch nie. Geld ist mir eigentlich schnurz und sie weiss, dass ich auch nach einer Trennung weiterhin schön für sie und die Kinder aufkäme, soweit ich es könnte (meine erste Frau konnte sich darüber nie beklagen, obwohl die erst recht so promisk war, dass die Kinder handschriftlich beim Richter um Entlassung aus deren Vormundschaft baten und zu mir zogen, heute sind diese Kinder schon gross und leben aushäusig), nur weiss sie auch, das ich durch die entstandenen Depressionen kaum noch an Einkommen die Hälfte dessen erreiche, was vorher Alltag war, erlebt ziemlich erschrocken, wie sehr mich das getroffen hat. Wir sind in diesem wahnsinnig anstrengenden Prozess mittendrin, durchaus mit positiven Teilresultaten, aber eben noch nicht ganz durch. Mein ausgeprägtes Ehemoralgefühl? Tja, meine erste Ehe mit einer ausgeprägten Emanze mit Schwanzab-Philosophie, die dann kurioserweise just mit einem Machoproleten durchgegangen ist (und fürchterlich dabei auf die Nase gefallen ist), das hat mich etwas übersensibilisiert für das Thema, deshalb fällt mirs auch etwas schwer, grosszügig über derlei hinweg zu sehen. Ich bin halt ein eher familiärer Typ, der sich allenfalls auswärts Appetit macht, aber lieber zu Hause isst, für kurze Abenteuer bin ich nicht empfänglich, höchstens in "Notwehr". Ähnliches ist aber halt auch von meiner Frau zu hören über sie selber, die mich meinerseits
als bipoler deklariert, mit einer wundervollen guten und einer einer überfordernden und abstossenden Seite, die eine liebt sie, die andere hasst sie. Aber auch meine Frau hat diese guten und schlechten Seiten und darf wohl als nicht minder bipolar gelten, wenn sie einerseits eine Zweitbeziehung als für sie legitim beansprucht, und auch deren Existenz zu verheimlichen gleichfalls für legitim hielt, mir aber gleiches Recht nicht zugestehen konnte oder zugestehen will. Lieber verleugnet sie ihre Zweitbeziehung und sagt, da sei nix mehr, garnix, Ende, abserviert. Ob das tatsächlich so ist oder so sein sollte, frag ich mich, vielleicht sollte das akzeptiert werden von mir und ich meinerseits mich gerade so öffnen, das fällt mir offen gesagt schwer. Es ist doch so, dass das gleiche Recht von mir nur theoretisch eingefordert wird, solange kein psychischer Druck mich noch einmal dazu veranlasst, so wild sind meine Phantasien mit anderen Frauen auch nicht.
Naja, mal sehen, wird schon wieder, und hoffentlich erheblich besser als zuvor. Inwieweit wir als Paar weiterbestehen werden, sei dahingestellt, angesichts der Kinder und gemeinsam aufgebauten Existenz und deren Fortbestand, wäre jedoch eine saubere Trennung familiärer Selbstmord und Aufgabe alldessen, was mir all diese Jahre hindurch am meisten bedeutet hat. Also: Wieder Zusammenraufen, kämpfen, die Hoffnung nicht sinken lassen...

Bisschen komisch ...
Es gibt selten Frauen, die aus einer glücklichen Ehe und Beziehung ausbrechen, indem sie einfach mal so von einem Bett ins nächste springen, nur weil diese Männer einen knackigen Hintern in der Jeans haben...

Mach' Dir mal nichts vor, wenn sie wirklich fremdgegangen ist (was natürlich auch keine Entschuldigung hat), dann hat sie das getan, als sie innerlich ein kleines Stückchen mit Dir abgeschlossen hat, - eben weil Du ihr wahrscheinlich nur unzureichend bis gar nicht Deine Liebe offenbart hast.

Wenn sie also nun fremdgegangen ist - oder noch geht - und Du gerade einen Sexurlaub hinter Dir hast, dann haben sich ja zwei gesucht und gefunden, und ich bin mal gespannt, wer nun verletzter auf der Strecke bleibt.

Sicher kommt sogar "frau" auch irgendwann mal zu dem Punkt, wo sie einfach nur noch tierischen Sex geniessen kann, ohne Emotionen für den Partner zu investieren, aber dessen bedarf es schon längerer Übung, vielleicht hervorgerufen durch bestimmte Situationen zwischen den Partnern, und vielleicht auch nicht die Ideallösung am Ende.

Würde sich Deine Frau zu allem äussern, dann glaube ich, würde sie recht schnell mit sehr vielen Gründen aufweisen, welche sie zum Fremdgehen "getrieben" haben - zwar keine Entschuldigung für die Tat - aber ich glaube, es ist schwieriger, eine Frau aufgrund bestimmter Situationen aus einer Beziehung zum Fremdgehen zu drängen als einen Mann, dem im Grunde ja nur ein knackiger Hintern genügt, um das Ehegelöbnis mal kurzfristig zu übersehen. Somit denke ich, dass die Gründe wahrscheinlich zum ganz grossen Teil bei Dir und Deinem Verhalten liegen ... und garantiert nicht am Knackar... des "anderen Mannes".

Chata.

Zusammenraufen
nur wie? es klingt als müßtest ihr da einiges miteinander klären. Evtl. mit Hilfe? Ich wünsche euch viel Glück dazu

Ach weisst Du Chata,
danke für die Pauschalisierung der Männer allgemein, denen "im Grund ein knackiger Hintern genügt, um das Ehegelöbnis mal kurzfristig zu übersehen", das hat mit ungemein geholfen. Tja, Frau geht fremd, Mann selber schuld. Mann trennt sich dann, Frau selber schuld. Denn innerlich ein kleines Stückchen abschliessen, das können nicht nur Frauen, auch wenn die da scheinbar sehr viel hartgesottener sind. Tja, Du meinst tatsächlich also, die Gründe liegen zum ganz grossen Teil bei mir, dann muss ich wohl auch die Folgen tragen, vielleicht braucht meine Frau ja wirklich alles andere als mich, nur: warum will sie dann dennoch mit mir zusammenbleiben? Um frei von wirtschaftlichen Sorgen leichter fremdgehen zu können? Vielleicht tut ihr arbeiten auch mal ganz gut, da kommt man auf ganz andere Gedanken als auf fremdgehen. Sicher bin ich mitschuldig am Geschehen, habe mich zu sehr benutzen lassen, habe dabei meine Toleranzgrenzen kennengelernt und kann kaum noch weiter und dann kommt so ein dümmlich angreifender Kommentar von Dir, ach weisst Du, spar Dir derlei Mist doch lieber, hilft doch niemandem, mir jedenfalls ganz bestimmt nicht...

Reines Nutzdenken der Frauen und Abzockerabsichten
können viele Formen annehmen in einer langjährigen Ehe, sogar ohne dass sich frau dessen so gänzlich bewusst wird, wie sie ihren Mann erst zum Workaholic erzieht und ihn dann als solchen zwar langweilig findet, die Ansprüche auf Vollstversorgung aber weiter aufrecht erhält.
Zur Seite könnte ich alle Tage springen, nur, klingt vielleicht blöd, aber ich sehe nicht, was das ausser Problemen (nicht zuletzt auch in den betreffenden Ehen) sonst gross bringen soll, als Racheinstrument ist es auch nicht geeignet, Aug um Aug so ganz alttestamentarisch, ne, liegt mir auch nicht und schlussendlich geht dabei die Arbeit vor die Hunde und damit das familiäre (materielle) Wohlergehen.
Ich will weder die Familie noch die Partnerschaft verlieren/aufgeben, auch meine Frau will das nicht, dennoch ist das Misstrauen gesät und fruchtet reichlich in meinem Herz und Hirn, es TUT WEH, wenn ein Ideal sich als brüchige Illusion erweist und eine neue Basis der Gemeinsamkeit erarbeitet sein will. Ob mit offen gelebten Nebenbeziehungen, erotischer oder emotioneller Mangelerscheinungen wegen, oder ohne solche Notunterkünfte für Körper und Geist, soll nun jeder wie ihm der Schuh drückt, offen oder heimlich, oder wie oder was, also kurz: Wie weit sollen die emotionellen, sexuellen und wirtschaftlichen Autonomiebedürfnisse der beiden Partner offen ausgelebt werden dürfen und Vorrang haben vor der Partnerschaftspflege und den familiären Bedürfnissen? Wieviel gelebte Offenheit oder auch Heimlichkeit ist da überhaupt erträglich? Wieviel Bestätigung und zusätzliche Liebe und Aufmerksamkeit ausserehelicher Art soll/kann als legitim vereinbart werden? Liebesnetzwerke (Polyamory) hören sich als Konzept gut an, aber wenn sie funktionieren würden, gäbe es mehr davon. Die Ehe scheint uns beiden immer noch die vielversprechendste Lebensform zu sein, wenn man Kinder verantwortungsbewusst aufziehen will, zur umfassenden Bedürfnisbefriedigung ist sie leider nur so bedingt geeignet, wie ein Mensch halt eben perfekt sein kein, ich hab noch keinen gesehen. Ach, egal, danke auf alle Fälle für die Zuwendung, ich fühle mich ansonsten ziemlich allein in dieser Entscheidungssuche.

Wieder mal...
... sehr interessant.

"Liebesnetzwerke (Polyamory) hören sich als Konzept gut an, aber wenn sie funktionieren würden, gäbe es mehr davon."

Don't jump to conclusions! Waeren gute Ehen eine gute Sache und wuerden sie funktionieren, gaebe es mehr davon.

Gute Dinge sind schwer zu haben, *deshalb* gibt es so wenige. Wenn man sich davon abschrecken laesst, kann man selbstverstaendlich von vornherein nichts erreichen. Ich war selbst anderthalb Jahre lang Teil eines (kleinen ) Liebesnetzwerks, und wir alle hatten noch nie vorher so harmonisch gelebt.

"Zwar" (schon Werther hasste die "zwars" ) - Everything that has a beginning has an end (sorry, hab grad Matrix gesehn, 2 p.m. in the UK, huhu ), selbst das Leben - *aber* warum nicht versuchen?

Natuerlich kannst du deine Frau nicht ueberreden, aber vielleicht ueberzeugen. Vielleicht ueberzeugt sie ja auch dich von etwas ganz anderem...

Ehe fuer Familie und Kinder plus Liebesnetzwerk bilden fuer mich keinen Widerspruch.

Mehr Selbstvertrauen!

n

Liebe Ute,
meine Frau hat mich nicht zum Workaholic gemacht, zumindest nicht allein, sie hat es aber halt auch nicht verstanden, mich hinreichend auf andere Gedanken zu bringen als "ranklotzen" (Kids aus zwei Ehen zu versorgen, einziger Verdiener, geht halt an die Nerven). Ich wollte damit ganz sicher ihr imponieren (auch wenn eineinhalb Jahrzehnte vielleicht als Balzzeit manchem zu lang sein sollte...), so wie ich vor mir selber bestehen können wollte und in der sozialen Gemeinschaft nicht minder, halt so ganz treudoof altmodisch romantisch, wat willst da schon machen wennde so bist... Der Frau zuliebe, ja, den Kindern zuliebe, ja, mir selbst zuliebe: nein, eher meinem mit auf den Weg bekommenen Selbstbild zuliebe, da ist der Knackpunkt an dem sich dann die gegenseitigen Erwatungshaltungen aufbauen und unvermeidlichen Frust bringen, auch meine Frau folgt da vorgegebenen Rollen und wir haben das schon weit auseinandergetüftelt, ist aber ne langwierige Sache scheinbar, da kommt manches hoch.
Wir haben nun schon eine ganze Woche hinter uns, die andere in dieser Intensität vielleicht nicht mal in den Flitterwochen geniessen dürfen, superintensiv, sehr offen, manchmal brutal (verbal nur, nix körperliche Gewalt), aber statt rauskotzen und schreien reden und zuhören, liebevoll und interessiert, Tauwetter, mit leichten Schauern hie und da, aber bald wieder Sonne. Seltsam, wenn man so alt werden muss, um zu sehen, was man alles so verkehrt machen kann und es auch noch als Erfolg ansehen...
Ob wir miteinander alt werden können, wird sich zeigen, aber allein die gemeinsame Gegenwart als lustvoll erleben zu können, meine eigene Sexualität als absolut in Ordnung zu sehen, ist erheblich mehr als noch vor kurzem denkbar schien.
Ja, die Augen werde ich weiter offen halten, meinen Schmerz rauslassen gleichfalls, hat in meiner Frau auch mehr bewegt als Schreierei und Verbalagressionen, wir kommen uns näher.
Mehr irgendwann, bis dahin ganz lieben Dank für die Unterstützung, bist ja scheinbar doch ne Gute... Alles Liebe, Trever

Tja, aber am Anfang einer Zweitbeziehung ist es
doch eher eine Notunterkunft (wenngleich sicher eine schönere als ein Frauenhaus), aber dann kann von exklusiver Paarbeziehung keine Rede mehr sein, dass ist dann eben ein Liebesnetzwerk und das sollte dann doch schon beidseitig zugestanden und erlebbar sein. Und da hat meine Frau grösste Schwierigkeiten, mir das gleichermassen zuzubilligen, obwohl sie selber es in Anspruch nimmt, lieber spielt sie alles runter, verniedlicht, wiegelt ab, war ja so gut wie nix (nur halt zwei Jahre lang...), DAS isses doch, was mich so negativ draufkommen lässt. Ich will meiner Frau das auch garnicht wegnehmen, nur will sie es mir eben nicht "erlauben", lieber will sie (offiziell bzw vornherum) selbst Schluss gemacht haben (den Liebhaber auf die Wartebank schicken nenn ich das), das scheint mir dann gleich ein dreifacher Betrug zu sein: An sich selbst, dem Partner und dem Liebhaber. SO kompliziert machen es sich die Frauen? Weia...
Ich glaube da sollte doch eher meine Frau nicht so allein sein mit der Entscheidungssache, oder wie siehst Du das? Warum wird das von Dir so rumgedreht, bis ich derjenige bin, der auswärts spielt und nicht meine Frau?

Hallo Nathan,
scheint wohl nicht so einfach zu sein, so ein Netzwerk, es multiplizieren sich ja dabei nicht nur die positiven Möglichkeiten, sondern auch das Konfliktpotenzial (jeder bringt sich mit all seinen eigenen Beschwernissen in den Kreis ein).
Warum nicht versuchen? Die Frage stelle ich mir auch, seltsamerweise will ich da aber meiner Frau eher ein Mitspracherecht erteilen, als sie mir, da sie es durch die Verheimlichung vollständig abkapselt. Ist doch auch nicht das Wahre, oder? Aber vielleicht wird sie da auch offener, sobald sie sieht, dass das beidseitig so ablaufen kann. Und wo ist dann die Urpartnerschaft, mit der das begonnen hat? Doch wohl am Hintern...

Schubladendenken?
Es gibt gewisse geschlechtsspezifische Korruptionstendenzen, die bei Eintritt gewisser Auslösefaktoren manchmal beim einen oder anderen Geschlecht durchaus zu Tage treten können, grössere Heimlichtuerei der Frauen ist eine dieser Tendenzen, wobei der Grad der finanziellen Abhängigkeit direkt proportional mit dem Grad der Heimlichtuerei anzuwachsen scheint. Das geht nur bei ausserordentlich verantwortungsbewussten Partnerschaften gut, welche dieses Dilemma mit einer Riesenportion an gegenseitigem Vertrauen bändigen, Liebesbande eben. Liebe IST nun mal auch Vertrauen, wenngleich manchmal auch nur in der Form: Wenn er mich wirklich liebt, wird er mir den Seitensprung, falls er rauskommt, auch verzeihen und ihn verstehen können, darauf vertrau ich mal... Weiss nicht, scheint mir halt ne relativ infantile Form des Vertrauens zu sein, eher wohl ein Vertrauensmissbrauch.
Wenn Wissen über diese Gesetzmässigkeiten schon Schubladendenken ist, na dann. Musst halt bedenken, dass ich nach dem Impakt der Erkenntis des Seitensprungs meiner Frau halt noch immer etwas empfindlich bin, so wie ein Papagei, dem frau einen Knallfrosch in den Käfig gelegt hat...
Und ich will eben nicht, dass mir meine Frau sagt "Ich leg Dir nie mehr nen Knallfrosch rein", weil ich ihr das erstens nicht mehr glauben könnte (es hiesse ja auch, sich die eine oder andere Liebe entgehen zu lassen, derer man sich womöglich irgendwann mal wieder würdig zu glauben scheint) und zweitens weil ich bei derlei Treueschwurerneuerungen nur an ein erneuertes Sex- und Emotionsmonopol denken kann. Ich will auch nicht umgekehrt nun ihr einen Knallfrosch in den Käfig schieben, ich öffne aber vorsichtshalber lieber erst mal die Käfigtür, dann schrecken mich auch die Knallfrösche nicht mehr, lieber werd ich selber zu einem...
Aber seis drum, wir gehen mittlerweile schon etwas lockerer mit dem Thema um, gewinnen ihm auch seine erotische Komponente ab, die gegenseitige (und auch die Selbst-) Achtung ist wieder nachgewachsen, die Angst, den andern und die gemeinsam aufgebaute Existenz zu verlieren, schwindet, während die Toleranz für die Idee einer emotionalen und auch erotischen Öffnung für die Aussenwelt heranwächst und mit ihr auch ein erneutes beidseitiges Balzverhalten und sich wiedergewinnen: Man ist sich wieder lieb, liebenswert, liebenswürdig, bedarf eigentlich keines Dritten oder keines Dreiers, die erneute gemeinsame Verfolgung fast schon aufgegebener gemeinsamer Pläne bringt eine gewisse Richtung in die Partnerschaft und wir müssen aufpassen, nicht erneut in diese totale und exklusive Partnerbeziehung zurückzufallen, in der der ganze Mist erst wachsen konnte.
Also Imandra, ich habe halt mal auch Freude am Familienleben und der Partnerschaft, deshalb ist meine Konsequenz zumindest derzeit noch die des Zusammenbleibens, ich denke, sowohl meine Frau als auch ich können noch ein ganz schönes Stückchen wachsen, ehe die Decke erreicht ist. Ob diese Haltung bei einer Öffnung auch meinerseits für eine Zweit- oder Drittbeziehung weiteren Bestand zeitigt, mag sich zeigen, Garantien gibt es dafür keine, wie Du schön schreibst.
Und weisst Du, das scheint gerade das Gute an dem Ganzen zu sein: Die vermeintliche Sicherheit bricht auf, diese irgendwann fast unerträgliche alltäglich erlebte Sicherheit, die reziprok den andern zum Objekt degradiert, zum Inventar reduziert, bis der schwächere oder sensiblere oder auch einfach skrupellosere oder verzweifeltere Partner sich der Umklammerung entwindet und die emotionale oder erotische Weite sucht.
Ach ist das kompliziiiiiert....
Schönen Tag noch...
Trever

Hallo Martha,
zuerst mal: Freu mich über den regen Gedanken- und Gefühlsaustausch, tut wohl, ein Lob auf alle guten Geister hier.

Klar, die Sache mit dem Liebhaber kann zu Ende sein, schade drum dann eben, hätte ja garnicht sein müssen, nur beidseitig sich das zugestehen können.

Ich will nicht Vetrauen zerstören, deshalb bin ich offener in der Äusserung meiner vermeintlichen Bedürfnisse (obs wirklich eins war, weiss man ja erst hinterher...) und will sie nicht heimlich ausleben müssen, das finde ich einfach entehrender für den Partner als offen rausgesagt.

Als Moralinstanz hat meine Frau ja wohl ausgedient, wenigstens in Sachen Fremdgehen, mir auserehelichen Sex gestatten zu können oder nicht, das ist ja nun wohl eher meine Entscheidung, sie hat sich ja schon entschieden. Nicht für einen andern sondern für beide oder dafür, wieder mal bei Bedarf eine heimliche Beziehung anfangen zu können, der Alte machts ja mit...

Wo war bitte nochmal meine Lüge und Verneinung in meiner Antwort an Imandra und dann doch nicht? Hab ich nicht verstanden, so aus dem Zusammenhang gerissen.

Beidseitig verlogen? Nichts zu retten? Na, das lass ich mal lieber Deine Ansicht sein, ohne sie zu teilen. Aber vielleicht hab ichs auch nur falsch verstanden.


Sorry for that, aber unterbuttern lass ich mich auch nicht.

Natürlich hatte ich "Befreiungssex", nach allzu
langer "Trockenphase" und Lügen über Libidoverlust etc, ganz nach dem Motto: Ne kleine Rache ist menschlicher als garkeine und Mensch bin ich sehr wohl. Also gleiches Recht für beide Seiten, von abschliessen keine Rede, will ich garnicht, wieder zurück in die Zwangskiste wäre das letzte, da bräuchten auch keine Diskussionen zu sein, das wär ja einfach, einfacher als es tatsächlich ist. Ich will nun, wo die Öffnung sowieso schon erfolgt ist (ob jetzt mit dem Liebhaber schluss ist oder nicht) diese nicht mehr rückgängig gemacht sehen sondern je nach Gegebenheit selbst wahrnehmen, auch ohne Vergeltungsgefühle, einfach aus meiner eigenen Stimmung heraus, der ich dann nachgeben kann, ohne gegen ein Treuegelöbnis zu verstossen, ich kann diese Offenheit meiner Frau zugestehen und mir selbst nicht minder. Das nun beidseitig zum neuen Konsens zu erheben wär doch ganz im Sinne der Frauenbeauftragten hier, oder ist das zuviel verlangt?

Blöd ist halt nur, wenn man sich selber als ein abgelegtes
Stück Kleidung anzusehen beginnt, also die eigene Besonderheit sich auf die Pflichterfüllung beschränken soll. Meine Frau war sich ihrer Misshandlung meiner Person kaum noch bewusst, ich funktionierte ja noch, die Fremdinvolvierung (weia, auch son Wort Mann...)ging von meiner Frau aus und mein aushäusiger Protestsex hat bei ihr wie eine zuvor ihr undenkbare Bombe eingeschlagen, die ihr bewusst machte, was sie da mit mir so gedankenlos trieb und dazu war das auch gedacht. Nur hab ich bei diesem Befreiungsakt eben festgestellt, dass so eine kurz- oder längerfristige Nebenbeziehung durchaus lust- und wonnespendend sein kann, sie bringt auch Leben in die Paarbeziehung als solche und lüftet das so richtig durch, in der Phase stecke ich gerade. Was kommt danach? Köstliche Unsicherheit, das nicht wissen zu können, ich arbeite jedenfalls nicht auf eine erneute Treue hin sondern auf eine offenere Basis, in der derlei Verhalten nicht mehr als illegitim gilt, ob heimlich oder offen, sowohl für die Frau wie für mich.
Verwirrende Eloquenz...

Hallo Imandra,
auch Dir viel Glück und Danke für die Ratschläge und Fragestellungen aus freierer Sicht heraus, gilt für alle hier. Tja, also wenn Du meinst, ich lese mich so angenehm und wir könnten auch mal über anderes als Ehegeplänkel plaudern, kannst ja einfach mal Deine Email angeben, wenn Du es möchtest, so ganz going public ist da ja weniger angebracht. Über das hier abgehandelte Thema hab ich auch nix mehr gross zu sagen, dass muss sich halt entwickeln, aber das Leben geht unterdessen auch weiter, glücklicherweise...

Klingt nach:
du willst eine offene Ehe, sie nicht (mehr?)
Schwierig, wenn beide Bedürfnisse unter einen Hut gebracht werden sollen.

Das Problem vieler Beziehungen,denke ich.Nicht nur im Bereich Sex./Treue.