Forum / Sex & Verhütung

Gibt es wirklich Frauen, die Männer feminisieren?

Letzte Nachricht: 13. April um 22:28
leckerchen
leckerchen
08.04.22 um 15:33

Hallo zusammen,
mich würde mal interessieren, ob es wirklich Frauen gibt, die Männer feminisieren, oder ist das nur ein Mythos?
Wenn es diese gibt, so würde mich ebenso interessieren, was euch dazu bewegt und empfindet.
Wer nicht hier schreiben mag, darf mir selbstverständlich auchveibe private Nachricht schicken.
Danke vorab, allen die mir antworten möchten.

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S
sophos75
08.04.22 um 16:58

Was verstehst Du denn darunter?
Ich würde eher sagen, dass die Männer die Du meinst gar nicht erst maskunilisiert waren.
Ich glaube, es sind weniger Frauen sondern eher Defizite in der Kindheit/Jugend an maskulinen Vorbildern.

Man sollte auch klar unterscheiden zwischen "Männlichkeit" und ich sags mal überspitzt primitiven Verhalten. Alkoholmißbrauch, Zotigkeit usw. werden oft mit Männlichkeit verwechselt

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zauderer22
08.04.22 um 17:19

Sophos hat ja ebenfalls kritische Fragen gestellt.

Ich kann mit dem Begriff "feminisieren" wenig anfangen. Es heißt wohl "verweiblichen".

Als Substantiv existiert das Wort "Effemination", was ungefähr bedeutet, dass jemand äußerlich und/oder in seinem Verhaltgen verweiblicht wurde.

Ob so etwas durch Frauen bei einem Mann ausgelöst werden kann, möchte ich schon sehr bezweifeln.

Wenn wir uns nicht auf äußerliche Geschlechtsmerkmale, sondern auf "Verhalten" und "Rollen" beziehen, dürfen wir ohne weiteres von einer großen Bandbreite an individuellen Eigenschaften und von kulturellen Zuweisungen ausgehen.

Beispielsweise war es in der Kultur des Sturm und Drang absolut üblich, dass sich Männer bunt kleideten und bei allen möglichen Gelegenheiten weinten. Das "Sentimentalische" galt eben nicht als absolut unmännlich. Selbst ein Macho wie Goethe hat mit Werthers Leiden einen großen literarischen Beitrag zur allgemeinen Lebensstimmung in der Epoche geleistet.

Meines Erachtens ist nicht von Geburt an ausgemacht, dass Männer Fußball gucken und schnelle Autos fahren. Genauso wenig ist ausgemacht, dass Frauen so etwas nicht tun (ich kenne etliche, die so etwas tun).

Daher ist die Diskussion, was denn Verweiblichung sei, schon etwas schwierig.

Da wo wir eindeutige Zuordnungen gewohnt sind ("Tuntigkeit", überwiegendes Tragen von Kleidern des anderen Geschlechts, der Wunsch nach einem Wechsel der Geschlechtsidentität), diskutieren wir ja nicht über Feminisierung, sondern über Transgender oder Queertum. Das ist aber eben wieder etwas anderes.

Also: Schildere doch bitte mal ein Beispiel, meinetwegen auch per PN.



 

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wonderwoman80
08.04.22 um 18:28

Was verstehst du denn darunter? Für manche heißt feminisieren ja schon, dass der Mann im Haushalt helfen soll 😉

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zauderer22
10.04.22 um 16:41
In Antwort auf wonderwoman80

Was verstehst du denn darunter? Für manche heißt feminisieren ja schon, dass der Mann im Haushalt helfen soll 😉

Genau!

Ohje, bin ich unmännlich. Bundesliga interessiert mich nicht, Motorsport auch nicht. Ich koche gerne und erlerne zur Zeit das Brotbacken. Ich helfe nicht nur im Haushalt, sondern putze so ca. die Hälfte des Hauses. Nur Gartenarbeit liebe ich nicht wirklich.

Ja, was kann Frau eigentlich, was ich nicht kann?

Es ist doch klar, dass solche Männer es im Bett nicht bringen - denken so einige, übrigens auch Frauen. Was aber, wenn genau das überhaupt nicht stimmt?

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knuddeljenny
10.04.22 um 17:29

Ich habe die Antwort gefunden 🎉.

Einfach mal "Podcast Feminisierung" bei Google eingeben. Es gibt scheinbar drei unterschiedliche Podcast darüber. Ist mal zwar mal interessant sich Das anzuhören, aber keine Bildungslücke wenn man es nicht weiß.

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closer
closer
10.04.22 um 18:58

Wenn Frau, Ihren Mann feminisiert...
Also den Mann mehr im Haushalt, der Kindererziehung einbezieht? 
Das ist doch völlig ok.
Oder eher in die Beauty Schiene?
Na ja...da würde es drauf ankommen wie weit.
Sexuell? 
Kommt auch drauf an....

So, Leckerchen. Es wäre wirklich toll, wenn Du noch etwas erklären könntest, wie das genauer gemeint ist.

Auf Podcasts habe ich jetzt keine rechte Lust. 🙃

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Z
zauderer22
10.04.22 um 22:40
In Antwort auf closer

Wenn Frau, Ihren Mann feminisiert...
Also den Mann mehr im Haushalt, der Kindererziehung einbezieht? 
Das ist doch völlig ok.
Oder eher in die Beauty Schiene?
Na ja...da würde es drauf ankommen wie weit.
Sexuell? 
Kommt auch drauf an....

So, Leckerchen. Es wäre wirklich toll, wenn Du noch etwas erklären könntest, wie das genauer gemeint ist.

Auf Podcasts habe ich jetzt keine rechte Lust. 🙃

Hi Closer.

Vielleicht sollte man das Thema humorvoll sehen. Zum Beispiel wenn Frau ihrem Galan ein Schottenröckchen anzieht, weil sie schon immer mal nachgucken wollte, ob die Schotten unter dem Rock etwas tragen oder nicht

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closer
closer
10.04.22 um 22:46
In Antwort auf zauderer22

Hi Closer.

Vielleicht sollte man das Thema humorvoll sehen. Zum Beispiel wenn Frau ihrem Galan ein Schottenröckchen anzieht, weil sie schon immer mal nachgucken wollte, ob die Schotten unter dem Rock etwas tragen oder nicht

Ooh, da kommt mir warum auch immer sofort, Freddy Mercury in den Sinn....

Was Schotten unter Ihrem Kilt haben weiß ich. 😏🙃

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zauderer22
10.04.22 um 23:37
In Antwort auf closer

Ooh, da kommt mir warum auch immer sofort, Freddy Mercury in den Sinn....

Was Schotten unter Ihrem Kilt haben weiß ich. 😏🙃

Hi Closer.

Ich stand erstmal auf dem Schlauch. Jetzt habe ich es: Das hängt mit dem Schottenröckchen zusammen.

Jedenfalls hatten seine Frauen darunter zu leiden, dass er allenfalls bi, überwiegend aber schwul war. Meines Wissens eher ein Schwuler vom extrem maskulinen Typ.

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closer
closer
10.04.22 um 23:49
In Antwort auf zauderer22

Hi Closer.

Ich stand erstmal auf dem Schlauch. Jetzt habe ich es: Das hängt mit dem Schottenröckchen zusammen.

Jedenfalls hatten seine Frauen darunter zu leiden, dass er allenfalls bi, überwiegend aber schwul war. Meines Wissens eher ein Schwuler vom extrem maskulinen Typ.

Er war schwul....ging mir nur im Kopf rum wegen dem einen Video, der Titel fällt mir nur grade nicht ein, wo er als Frau getrimmt, natürlich mit Schnauzer, am Staubsaugen ist. 

Ums schwul sein, nicht zugeben, unentschlossen oder nicht sein geht es mir gar nicht. 

🙃

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wonderwoman80
11.04.22 um 8:50
In Antwort auf closer

Wenn Frau, Ihren Mann feminisiert...
Also den Mann mehr im Haushalt, der Kindererziehung einbezieht? 
Das ist doch völlig ok.
Oder eher in die Beauty Schiene?
Na ja...da würde es drauf ankommen wie weit.
Sexuell? 
Kommt auch drauf an....

So, Leckerchen. Es wäre wirklich toll, wenn Du noch etwas erklären könntest, wie das genauer gemeint ist.

Auf Podcasts habe ich jetzt keine rechte Lust. 🙃

Das mit dem Haushalt war nicht ganz sooo ganz ernst gemeint 😂 es ging, denke ich, eher um Crossdressing usw

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K
knuddeljenny
11.04.22 um 10:27

Ich fasse mal mein Wissen aus den 3 Podcast zusammen.
Femininsierung ist, wenn ein Mann freiwillig oder unfreiwillig (Kleidung, Aussehen und/oder Verhalten) zur Frau gemacht wird.  Das ganze spielt sich im BDSM-Bereich ab und kann verschiedene Fetische beinhalten. 

In einem Podcast berichtet eine Frau, dass sie die Männern gerne in Frauenkleidung und Schuhen auf den Catwalk längst laufen lässt.

JaNe, wer es mag. 🤪

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zauderer22
11.04.22 um 12:54
In Antwort auf knuddeljenny

Ich fasse mal mein Wissen aus den 3 Podcast zusammen.
Femininsierung ist, wenn ein Mann freiwillig oder unfreiwillig (Kleidung, Aussehen und/oder Verhalten) zur Frau gemacht wird.  Das ganze spielt sich im BDSM-Bereich ab und kann verschiedene Fetische beinhalten. 

In einem Podcast berichtet eine Frau, dass sie die Männern gerne in Frauenkleidung und Schuhen auf den Catwalk längst laufen lässt.

JaNe, wer es mag. 🤪

ACHSO!

Jetzt fällt bei mir endlich der Groschen.

Der TE sucht vielleicht nach einer Frau mit den von Dir dargestellten Vorlieben.

Außerdem postete er im Forum "Sex und Verhütung" und nicht in "Liebe und Beziehung".

Es geht also nicht um ein allgemeines "Gender"-Thema. Ich klopfe mir mal gegen die Schädeldecke, vielleicht regt das die grauen Zellen endlich an.

Er hätte das aber auch ein wenig klarstellen können.

 

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jana23072002
11.04.22 um 15:42

Es gab und gibt schon immer Menschen, die aus allen möglichen Gründen andere Menschen zu allem möglichen beeinflussen wollen.

Es kommt aber auch drauf an, was du mit "feminiseren" meinst:

"Mannsein" und "Frausein" und damit auch "Feminisierung" und "Maskulinisierung" bzw "Virisierung" ("femina", lateinisch, heisst "Frau"; "vir", lateinisch, heisst "Mann" sind ja recht abstrakte Begriffe. Schon beim Klarlegen, was damit gemeint ist oder gemeint sein könnte, streiten sich die Leute.

Wenn zB ein Mensch mit XY-Gonosomen(=Geschlechtschromosomen) und biologisch-männlichem Phänotyp (männliche Geschlechtsmerkmale und keine weiblichen Geschlechtsmerkmale) gerne eine Frau wäre, was auch immer dieser Mensch mit dem Begriff "Frausein" verknüpft - kam dieser Wunsch dann durch "Feminisierung" zustande oder war der Wunsch schon immer da?

Wenn eine Ärztin so einen Menschen dann so behandelt, dass sein physischer Phänotyp sich immer mehr dem einer biologischen Frau angleicht - feminisiert sie ihn dann? Oder war dieser Mensch schon vorher feminisiert? Oder trifft keins von beidem zu und dieser Mensch war/ist halt so, wie er ist - ohne dass ein Prozess eine Rolle gespielt hätte, den man "Feminisiereung" nennen könnte? Kann man bei so einem Szenarium überhaupt von "Feminisierung" sprechen - "Feminisierung" etwa im Sinne von "Annäherung an das Frausein oder Übergang zum Frausein" was auch immer man darunter dann wieder verstehen will/soll?
Nähert sich so ein Mensch durch die körperlichen Veränderungen vielleicht gar nicht dem Frausein an, sondern nur dem Transgender-Frausein? Ist dieser Mensch dann eine Transfrau? Ist Transfrau-sein eine Form des Mannseins oder ist Transfrau-sein eine Form des Frauseins/eine Annäherung an das Frausein? Kann man Männer überhaupt "feminisieren" oder Frauen "maskulinisieren" bzw "virisieren", oder läuft alles, was man in der Richtung anstrebt, halt auf andere Arten des "Mannseins" bzw "Frauseins" hinaus?

Geht es bei dem Begriff "Feminisierung" um Veränderung/Übergang/Umwandlung? Falls ja: Geht es um die Änderung von Menschen und deren Selbst und deren Selbstverständnis? Geht es mehr um die Änderung der Lebensweisen und Verhaltensweisen von Menschen?

Zum Beispiel ist in den USA und den UK das Transgendern bei Jugendlichen ein Massenphänomen, und da gibts wohl auch etliche, die sich schon als junge Teenager/innen mit Hormonen behandeln und auch sonst alle möglichen ärztlichen Maßnahmen zur Änderung ihres Phänotyps an sich haben vornehmen lassen, und die sich gerne wieder "rückbauen" lassen würden - die entsprechende Massenbewegung heisst "detrans".

Kürzlich ging in den Medien ein Fall um, wo ein Vater sich aufgeregt und um Rat im Umgamg mit den Lehrer/inne/n gefragt hat, weil sein siebenjähriger Sohn von der Schule heimkam und erzählte, seine Lehrerin meine, er könne vielleicht transsexuell sein. Als er an dem Tag die Schule betrat, ging es ihm gut. Als er wieder heimkam, war er verwirrt und verunsichert. Wollte die Lehrerin die Kinder mit XY-Gonosomen und biologisch-männlichen Geschlehtsmerkmalen feminisieren?

Es gibt alle möglichen Leute. Es gibt natürlich auch Frauen, die es gerne hätten wenn sich ihre Kinder biologisch-männlichen Geschlechts mehr so verhalten würden wie sie sich das für Mädchen vorstellen.
Im Internat hatte ich zB einen Mitschüler, dessen Mutter in seiner frühen Kindheit immer wollte, dass er Kleidchen anzieht und mit Spielzeug spielt, das vom Klischee her eher Mädchen zum Spielen gegeben wird. Als die Ehe der Eltern zerbrach, blieb er beim Vater und landete im Internat, was er gut bzw anbetrachts seiner Möglichkeiten als das kleinste Übel empfand. Bei seiner Mutter fühlte er sich unwohl, denn er hatte das Gefühl, sie sei mit seiner Beschaffenheit nicht zufrieden und mache ihm das zum Vorwurf.

Aber die Debatte über Männlich/Weiblich und die Frage, wie das überhaupt aufzudröseln ist, ist schon alt.

Da gibt es zB dann auch die Frage, was man überhaupt meint, was "Feminisierung von Männern" bedeute.

Mir sind da mehrere Gedankengebäude begegnet:

- ZB das Gedankengebäude, dass Menschen von vorneherein sowohl eine "männliche" als auch eine "weibliche" Komponente in sich trügen ("trügen" ist Konjunktiv II von "tragen" und es nur darum ginge, welche dieser Komponenten die Persönlichkeit und das Verhalten dominiere.

- ZB das Gedankengebäude, dass man zur Feminisierung bzw Virisierung Komponenten des jeweils anderen Geschlechts hinzufügen und Komponenten des bei Geburt gegebenen Geschlechts entfernen müsse.

- ZB das Gedankengebäude, dass es darum gehe, das eine so in das andere umzuwandeln, dass die Umwandlung bewirke, dass das eine nicht mehr und dafür aber das vorher nicht vorhandene andere da sei.

- ZB das Gedankengebäude, dass es gar nicht um Umwandlung, sondern um bereits ohne Umwandlung mögliche Verhaltensschemata gehe.

Zum Beispiel im Hagakure des Samurai und späteren Mönchs Tsunetomo Yamamoto, das zwischen 1710 und 1716 entstanden ist, wird offenbar von dem Gedankengebäude ausgegangen, das ich grade als erstes beschrieben habe:

Dort gibt es einen Absatz über "verweiblichte Männer", in dem offenbar davon ausgegangen wird, dass Männer ihren männlichen Geist verlieren können, was dazu führe, dass sie sich dem Weiblichen annäherten. Wenn Männer die "männliche Komponente" verlören, bleibe also Weiblichkeit übrig. Woraus man schliessen kann, dass davon ausgegangen wird, dass Männer von vorneherein sowohl "männliche" als auch "weibliche" Komponenten haben.

Ich zitiere das mal - auch, weil die Maßstäbe, was er mit dem Attribut "männlich" bzw dem Attribut "weiblich" assoziiert, recht interessant sind:

Verweiblichte Männer

Der Arzt Matsukumamae-no Kyoan soll gesagt haben:

»In der Medizin werden Männer und Frauen auf unterschiedliche Arten als positiv und negativ eingeteilt; der Puls eines Mannes ist auch verschieden von dem einer Frau. In den vergangenen fünfzig Jahren jedoch verschwand dieser Unterschied zwischen den Pulsen. Von diesem phänomenalen Wandel wachgerüttelt, begann ich beispielsweise, Augenkrankheiten der Männer wie solche von Frauen zu behandeln. Weil ich keine erfolgreiche Prognose bei männlichen Patienten stellen konnte, die ich mit Medizin für Männer behandelte, wurde mir klar, daß sie ihren männlichen Geist verloren hatten und in diesen verkommenen Tagen verweiblicht waren. Diese Tatsache behielt ich wie ein Geheimnis für mich.«

Also haben die meisten Männer heutzutage nachweislich den weiblichen Puls; nur wenige Männer schauen wirklich männlich aus. Das macht es für wirkliche Männer leicht, mit nur geringer Anstrengung den anderen vorauszueilen. Der Verlust männlichen Mutes wird auch an der Tatsache klar, daß Männer einen Kriminellen, dessen Hände auf dem Rücken zusammengebunden sind, nicht mehr köpfen können. Wenn es für einen Sekundanten desjenigen, der seppuku begeht, zum heiligen Dienst des kaishaku* kommt, gilt es heute als weise und angemessen, diesen Dienst trickreich zu verweigern. Vor vierzig oder fünfzig Jahren wurde ein Schnitt in die Lymphgefäße der Leiste als Einstieg ins Männerdasein betrachtet. Ein Mann schämte sich, seine Rippen anderen zu zeigen, wenn sie keine Schnittnarbe hatten, und zwar so sehr, daß manche Männer sich diese Schnittwunden selbst zufügten. All diese Dinge wurden für tapfer und Männern angemessen gehalten, während Männer heutzutage dazu neigen, sie als Ausdruck von Dummheit zu verurteilen, Angelegenheiten nur mit sanfter Zunge zu verhandeln und jede harte Anforderung zu meiden. Junge Menschen sollten diesen unglücklichen Trend sorgsam bedenken.

*kaishaku-nin heißt der Dienst des Sekundanten beim seppuku, das als harakiri bekannter ist. Um den Samurai von langen Todesqualen zu befreien, schlägt er ihm den Kopf ab. Meist wurde ein Freund oder Verwandter des Samurai um diesen Dienst gebeten.


 

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zauderer22
11.04.22 um 15:56
In Antwort auf jana23072002

Es gab und gibt schon immer Menschen, die aus allen möglichen Gründen andere Menschen zu allem möglichen beeinflussen wollen.

Es kommt aber auch drauf an, was du mit "feminiseren" meinst:

"Mannsein" und "Frausein" und damit auch "Feminisierung" und "Maskulinisierung" bzw "Virisierung" ("femina", lateinisch, heisst "Frau"; "vir", lateinisch, heisst "Mann" sind ja recht abstrakte Begriffe. Schon beim Klarlegen, was damit gemeint ist oder gemeint sein könnte, streiten sich die Leute.

Wenn zB ein Mensch mit XY-Gonosomen(=Geschlechtschromosomen) und biologisch-männlichem Phänotyp (männliche Geschlechtsmerkmale und keine weiblichen Geschlechtsmerkmale) gerne eine Frau wäre, was auch immer dieser Mensch mit dem Begriff "Frausein" verknüpft - kam dieser Wunsch dann durch "Feminisierung" zustande oder war der Wunsch schon immer da?

Wenn eine Ärztin so einen Menschen dann so behandelt, dass sein physischer Phänotyp sich immer mehr dem einer biologischen Frau angleicht - feminisiert sie ihn dann? Oder war dieser Mensch schon vorher feminisiert? Oder trifft keins von beidem zu und dieser Mensch war/ist halt so, wie er ist - ohne dass ein Prozess eine Rolle gespielt hätte, den man "Feminisiereung" nennen könnte? Kann man bei so einem Szenarium überhaupt von "Feminisierung" sprechen - "Feminisierung" etwa im Sinne von "Annäherung an das Frausein oder Übergang zum Frausein" was auch immer man darunter dann wieder verstehen will/soll?
Nähert sich so ein Mensch durch die körperlichen Veränderungen vielleicht gar nicht dem Frausein an, sondern nur dem Transgender-Frausein? Ist dieser Mensch dann eine Transfrau? Ist Transfrau-sein eine Form des Mannseins oder ist Transfrau-sein eine Form des Frauseins/eine Annäherung an das Frausein? Kann man Männer überhaupt "feminisieren" oder Frauen "maskulinisieren" bzw "virisieren", oder läuft alles, was man in der Richtung anstrebt, halt auf andere Arten des "Mannseins" bzw "Frauseins" hinaus?

Geht es bei dem Begriff "Feminisierung" um Veränderung/Übergang/Umwandlung? Falls ja: Geht es um die Änderung von Menschen und deren Selbst und deren Selbstverständnis? Geht es mehr um die Änderung der Lebensweisen und Verhaltensweisen von Menschen?

Zum Beispiel ist in den USA und den UK das Transgendern bei Jugendlichen ein Massenphänomen, und da gibts wohl auch etliche, die sich schon als junge Teenager/innen mit Hormonen behandeln und auch sonst alle möglichen ärztlichen Maßnahmen zur Änderung ihres Phänotyps an sich haben vornehmen lassen, und die sich gerne wieder "rückbauen" lassen würden - die entsprechende Massenbewegung heisst "detrans".

Kürzlich ging in den Medien ein Fall um, wo ein Vater sich aufgeregt und um Rat im Umgamg mit den Lehrer/inne/n gefragt hat, weil sein siebenjähriger Sohn von der Schule heimkam und erzählte, seine Lehrerin meine, er könne vielleicht transsexuell sein. Als er an dem Tag die Schule betrat, ging es ihm gut. Als er wieder heimkam, war er verwirrt und verunsichert. Wollte die Lehrerin die Kinder mit XY-Gonosomen und biologisch-männlichen Geschlehtsmerkmalen feminisieren?

Es gibt alle möglichen Leute. Es gibt natürlich auch Frauen, die es gerne hätten wenn sich ihre Kinder biologisch-männlichen Geschlechts mehr so verhalten würden wie sie sich das für Mädchen vorstellen.
Im Internat hatte ich zB einen Mitschüler, dessen Mutter in seiner frühen Kindheit immer wollte, dass er Kleidchen anzieht und mit Spielzeug spielt, das vom Klischee her eher Mädchen zum Spielen gegeben wird. Als die Ehe der Eltern zerbrach, blieb er beim Vater und landete im Internat, was er gut bzw anbetrachts seiner Möglichkeiten als das kleinste Übel empfand. Bei seiner Mutter fühlte er sich unwohl, denn er hatte das Gefühl, sie sei mit seiner Beschaffenheit nicht zufrieden und mache ihm das zum Vorwurf.

Aber die Debatte über Männlich/Weiblich und die Frage, wie das überhaupt aufzudröseln ist, ist schon alt.

Da gibt es zB dann auch die Frage, was man überhaupt meint, was "Feminisierung von Männern" bedeute.

Mir sind da mehrere Gedankengebäude begegnet:

- ZB das Gedankengebäude, dass Menschen von vorneherein sowohl eine "männliche" als auch eine "weibliche" Komponente in sich trügen ("trügen" ist Konjunktiv II von "tragen" und es nur darum ginge, welche dieser Komponenten die Persönlichkeit und das Verhalten dominiere.

- ZB das Gedankengebäude, dass man zur Feminisierung bzw Virisierung Komponenten des jeweils anderen Geschlechts hinzufügen und Komponenten des bei Geburt gegebenen Geschlechts entfernen müsse.

- ZB das Gedankengebäude, dass es darum gehe, das eine so in das andere umzuwandeln, dass die Umwandlung bewirke, dass das eine nicht mehr und dafür aber das vorher nicht vorhandene andere da sei.

- ZB das Gedankengebäude, dass es gar nicht um Umwandlung, sondern um bereits ohne Umwandlung mögliche Verhaltensschemata gehe.

Zum Beispiel im Hagakure des Samurai und späteren Mönchs Tsunetomo Yamamoto, das zwischen 1710 und 1716 entstanden ist, wird offenbar von dem Gedankengebäude ausgegangen, das ich grade als erstes beschrieben habe:

Dort gibt es einen Absatz über "verweiblichte Männer", in dem offenbar davon ausgegangen wird, dass Männer ihren männlichen Geist verlieren können, was dazu führe, dass sie sich dem Weiblichen annäherten. Wenn Männer die "männliche Komponente" verlören, bleibe also Weiblichkeit übrig. Woraus man schliessen kann, dass davon ausgegangen wird, dass Männer von vorneherein sowohl "männliche" als auch "weibliche" Komponenten haben.

Ich zitiere das mal - auch, weil die Maßstäbe, was er mit dem Attribut "männlich" bzw dem Attribut "weiblich" assoziiert, recht interessant sind:

Verweiblichte Männer

Der Arzt Matsukumamae-no Kyoan soll gesagt haben:

»In der Medizin werden Männer und Frauen auf unterschiedliche Arten als positiv und negativ eingeteilt; der Puls eines Mannes ist auch verschieden von dem einer Frau. In den vergangenen fünfzig Jahren jedoch verschwand dieser Unterschied zwischen den Pulsen. Von diesem phänomenalen Wandel wachgerüttelt, begann ich beispielsweise, Augenkrankheiten der Männer wie solche von Frauen zu behandeln. Weil ich keine erfolgreiche Prognose bei männlichen Patienten stellen konnte, die ich mit Medizin für Männer behandelte, wurde mir klar, daß sie ihren männlichen Geist verloren hatten und in diesen verkommenen Tagen verweiblicht waren. Diese Tatsache behielt ich wie ein Geheimnis für mich.«

Also haben die meisten Männer heutzutage nachweislich den weiblichen Puls; nur wenige Männer schauen wirklich männlich aus. Das macht es für wirkliche Männer leicht, mit nur geringer Anstrengung den anderen vorauszueilen. Der Verlust männlichen Mutes wird auch an der Tatsache klar, daß Männer einen Kriminellen, dessen Hände auf dem Rücken zusammengebunden sind, nicht mehr köpfen können. Wenn es für einen Sekundanten desjenigen, der seppuku begeht, zum heiligen Dienst des kaishaku* kommt, gilt es heute als weise und angemessen, diesen Dienst trickreich zu verweigern. Vor vierzig oder fünfzig Jahren wurde ein Schnitt in die Lymphgefäße der Leiste als Einstieg ins Männerdasein betrachtet. Ein Mann schämte sich, seine Rippen anderen zu zeigen, wenn sie keine Schnittnarbe hatten, und zwar so sehr, daß manche Männer sich diese Schnittwunden selbst zufügten. All diese Dinge wurden für tapfer und Männern angemessen gehalten, während Männer heutzutage dazu neigen, sie als Ausdruck von Dummheit zu verurteilen, Angelegenheiten nur mit sanfter Zunge zu verhandeln und jede harte Anforderung zu meiden. Junge Menschen sollten diesen unglücklichen Trend sorgsam bedenken.

*kaishaku-nin heißt der Dienst des Sekundanten beim seppuku, das als harakiri bekannter ist. Um den Samurai von langen Todesqualen zu befreien, schlägt er ihm den Kopf ab. Meist wurde ein Freund oder Verwandter des Samurai um diesen Dienst gebeten.


 

Wow!

@Jana...

Mich interessieren solche Gedankengänge, und daher danke für Deinen Beitrag.

Leider glaube ich, dass es um weniger Subtiles geht, aber für mir hat Dein Beitrag einiges zum Nachdenken gebracht.

Vermutlich interessiert sich der TE nur - wie einige der anderen Vorschreiber*innen herausfanden - dafür, ob es Frauen gibt, welche von ihm aus erotischen Gründen das Tragen von Röcken oder weiblicher Bekleidung verlangen.

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jana23072002
11.04.22 um 18:25
In Antwort auf zauderer22

Wow!

@Jana...

Mich interessieren solche Gedankengänge, und daher danke für Deinen Beitrag.

Leider glaube ich, dass es um weniger Subtiles geht, aber für mir hat Dein Beitrag einiges zum Nachdenken gebracht.

Vermutlich interessiert sich der TE nur - wie einige der anderen Vorschreiber*innen herausfanden - dafür, ob es Frauen gibt, welche von ihm aus erotischen Gründen das Tragen von Röcken oder weiblicher Bekleidung verlangen.

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, was es einem Menschen geben soll wenn andere von ihm das Tragen irgendwelcher Klamotten verlangen und ihn darin durch die Gegend dirigieren:

Wenn er das will ohne dass es ihm schadet und er ein Netter ist, kann man ihm den Gefallen ja tun.   

Meins wäre es nicht so ganz. Mir ist es lieber wenn ich die Männer nicht dirigieren muss. Lieber ein bisschen rangeln und schauen wer wen niederringt. 

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zauderer22
11.04.22 um 19:31
In Antwort auf jana23072002

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, was es einem Menschen geben soll wenn andere von ihm das Tragen irgendwelcher Klamotten verlangen und ihn darin durch die Gegend dirigieren:

Wenn er das will ohne dass es ihm schadet und er ein Netter ist, kann man ihm den Gefallen ja tun.   

Meins wäre es nicht so ganz. Mir ist es lieber wenn ich die Männer nicht dirigieren muss. Lieber ein bisschen rangeln und schauen wer wen niederringt. 

Nunja, ich stehe ja auch nicht auf dieser "Spielart".

Es gibt ja so unendlich vieles, worüber früher eher geschwiegen als gesprochen wurde.

Allerdings kenne ich die Spielart "Rangeln" noch nicht. Das erinnert mich an etwas, was mir ein
holländisches Ehepaar berichtete:

Es gibt nach deren Schilderung in Holland Wohneinheiten, die um einen Versorgungsblock (Aufzug, Müllbeseitigung, Treppenhaus) herum gebaut sind. Die Wohnung kann man sich als so eine Art von Rechteck um den Block herum vorstellen.

Das holländische Ehepaar wohnte dort und hatte das besondere Erlebnis, dass das Pärchen in der Etage darüber jeden Sonntag Morgen ein Hasch-Misch-Spiel spielte. Dabei liefen die natürlich wegen der baulichen Gegebenheiten im Kreis herum, und meine Bekannten konnten/durften das mit anhören. Es muss sich ungefähr so angehört haben: Ich krieg Dich gleich. Nein, lass los. Gleich hab ich Dich etc.pp. Am Ende fing er sie ein, dann "rangelten" beide ein wenig, und den Rest können wir uns denken.

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jana23072002
11.04.22 um 19:37
In Antwort auf zauderer22

Nunja, ich stehe ja auch nicht auf dieser "Spielart".

Es gibt ja so unendlich vieles, worüber früher eher geschwiegen als gesprochen wurde.

Allerdings kenne ich die Spielart "Rangeln" noch nicht. Das erinnert mich an etwas, was mir ein
holländisches Ehepaar berichtete:

Es gibt nach deren Schilderung in Holland Wohneinheiten, die um einen Versorgungsblock (Aufzug, Müllbeseitigung, Treppenhaus) herum gebaut sind. Die Wohnung kann man sich als so eine Art von Rechteck um den Block herum vorstellen.

Das holländische Ehepaar wohnte dort und hatte das besondere Erlebnis, dass das Pärchen in der Etage darüber jeden Sonntag Morgen ein Hasch-Misch-Spiel spielte. Dabei liefen die natürlich wegen der baulichen Gegebenheiten im Kreis herum, und meine Bekannten konnten/durften das mit anhören. Es muss sich ungefähr so angehört haben: Ich krieg Dich gleich. Nein, lass los. Gleich hab ich Dich etc.pp. Am Ende fing er sie ein, dann "rangelten" beide ein wenig, und den Rest können wir uns denken.

Mit rangeln meine ich ein bisschen Ringkampf darum, wer oben ist und wer unten, oder wie lange ich es schaffe, den Mann in der Reiterstellung unter mir zu halten bis er mich aufs Kreuz legt. Vorher herumrennen muss nicht sein. 

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zauderer22
11.04.22 um 21:11
In Antwort auf jana23072002

Mit rangeln meine ich ein bisschen Ringkampf darum, wer oben ist und wer unten, oder wie lange ich es schaffe, den Mann in der Reiterstellung unter mir zu halten bis er mich aufs Kreuz legt. Vorher herumrennen muss nicht sein. 

Aber was machst Du auf ihm reitend, wenn es ihm einfach gefällt und er das genießt, so dass er keine "Drehung" beabsichtigt?

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jana23072002
11.04.22 um 21:23
In Antwort auf zauderer22

Aber was machst Du auf ihm reitend, wenn es ihm einfach gefällt und er das genießt, so dass er keine "Drehung" beabsichtigt?

Je nach Laune. Den Ausritt genießen oder ein bisschen die Sporen geben und Schenkeldruck erhöhen, um wieder Wallung reinzubringen. 

Ich bin seit Jahren im Voltigierverein - in letzter Zeit eher passives Mitglied und helfe manchmal aus, die Kiddies zu trainieren, wenn das Pferd an der Loge geht, aber wie man beim Reiten welche auf Trab bringt, weiss ich. 

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zauderer22
11.04.22 um 23:20
In Antwort auf jana23072002

Je nach Laune. Den Ausritt genießen oder ein bisschen die Sporen geben und Schenkeldruck erhöhen, um wieder Wallung reinzubringen. 

Ich bin seit Jahren im Voltigierverein - in letzter Zeit eher passives Mitglied und helfe manchmal aus, die Kiddies zu trainieren, wenn das Pferd an der Loge geht, aber wie man beim Reiten welche auf Trab bringt, weiss ich. 

Absichtliche Ebenenvertauschung zeugt von Intelligenz und in diesem Fall auch von Humor.

 

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zauderer22
11.04.22 um 23:25
In Antwort auf zauderer22

Absichtliche Ebenenvertauschung zeugt von Intelligenz und in diesem Fall auch von Humor.

 

Mir fällt soeben ein, dass meine mangelnde Sachkunde, Pferde betreffend, einmal meinem Liebesleben geschadet hat. Bei einer passionierten Reiterin kann ein Mann ohne entsprechende Kenntnisse nun einmal nicht punkten.

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jana23072002
12.04.22 um 4:29
In Antwort auf zauderer22

Mir fällt soeben ein, dass meine mangelnde Sachkunde, Pferde betreffend, einmal meinem Liebesleben geschadet hat. Bei einer passionierten Reiterin kann ein Mann ohne entsprechende Kenntnisse nun einmal nicht punkten.

Vielleicht kann ein Mann ohne die entsprechenden Kenntnisse bei einer passionierten Reiterin punkten wenn erstens er sie für ihre Kunstfertigkeit bewundert und zweitens er sich als jemand outet, der das alles immer schon faszinierend fand, aber vom bösen Schicksal und den harten Kämpfen, die er im Leben bestehen musste (und bestanden hat!) immer davon abgehalten worden ist, etwas darüber zu lernen, und ganz speziell besagte passionierte Reiterin für eine gute Lehrerin halten würde, der er sich jetzt gerne anvertrauen würde.   Er muss das dann aber gut schauspielern.

Mit Sachkenntnissen, also über die Ratio und darüber, auch bescheid zu wissen und mithalten zu können, zu punkten, ist bei Frauen eh meistens schwierig. Da werden auch Männer schnell als Konkurrenten/Eindringlinge in die eigene Domäne wahrgenommen. Wenn du punkten willst, musst du eher über das Belohnungszentrum im Gehirn gehen, und das wird stimuliert wenn die Leute die Möglichkeit kriegen, sich zu profilieren und meinen können, für wichtig gehalten zu werden.

Überspitzt: Angenommen, Frau, die gerne kocht - zugegeben, ist heute eher selten - und darin anerkannt werden will, hat dich zum Essen eingeladen und bekocht. Um zu punkten lobst du den zB leckeren Nachtisch, den sie gemacht hat, und ihre guten Qualitäten als Köchin, aber du wirst eher nicht sagen "Ich bin auch ein Nachtisch-Zubereitungsexperte und kann darin locker mit dir mithalten und weiss mindestens so gut wie du, wie man so einen Nachtisch zubereitet." Die dabei unausgesprochen vermittelte Botschaft wäre nämlich: "Eigentlich bräuchte ich dich dazu gar nicht. Du bist unwichtig."

Gleich gibt es einen Aufschrei, und vielleicht wird mein Beitrag auch mal wieder demnächst von irgendwelchen Amygdala-gesteuerten Mods gelöscht, die mit Meinungsfreiheit nicht wirklich klarkommen und damit meine Thesen bestätigen, aber überspitzt ist es so, dass viele Männer rationell (problemlösungsorientiert) denken während viele Frauen sozial (Gruppengefüge-bezogen) denken. Das sehe ich in meinem Job bei unseren Meetings ständig.

Wenn du als Mann also nicht als hervorragender Bescheidwisser/Problemlöser bei der Frau punkten kannst, dann punkte damit, dass du ihren Platz im Gruppengefüge toll findest und der Meinung bist, sie hätte einen noch viel besseren Platz verdient. Bei vielen Männern läuft das unterbewusst so, und das macht es Frauen heutzutage leicht, in wichtige Positionen zu kommen ohne dafür wirklich was leisten oder geeignet sein zu müssen (wie man zB an der derzeitigen Regierung unseres Landes sieht und daran, wie das Land in den letzten 20 Jahren zusammengeritten wurde).

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zauderer22
12.04.22 um 20:18
In Antwort auf jana23072002

Vielleicht kann ein Mann ohne die entsprechenden Kenntnisse bei einer passionierten Reiterin punkten wenn erstens er sie für ihre Kunstfertigkeit bewundert und zweitens er sich als jemand outet, der das alles immer schon faszinierend fand, aber vom bösen Schicksal und den harten Kämpfen, die er im Leben bestehen musste (und bestanden hat!) immer davon abgehalten worden ist, etwas darüber zu lernen, und ganz speziell besagte passionierte Reiterin für eine gute Lehrerin halten würde, der er sich jetzt gerne anvertrauen würde.   Er muss das dann aber gut schauspielern.

Mit Sachkenntnissen, also über die Ratio und darüber, auch bescheid zu wissen und mithalten zu können, zu punkten, ist bei Frauen eh meistens schwierig. Da werden auch Männer schnell als Konkurrenten/Eindringlinge in die eigene Domäne wahrgenommen. Wenn du punkten willst, musst du eher über das Belohnungszentrum im Gehirn gehen, und das wird stimuliert wenn die Leute die Möglichkeit kriegen, sich zu profilieren und meinen können, für wichtig gehalten zu werden.

Überspitzt: Angenommen, Frau, die gerne kocht - zugegeben, ist heute eher selten - und darin anerkannt werden will, hat dich zum Essen eingeladen und bekocht. Um zu punkten lobst du den zB leckeren Nachtisch, den sie gemacht hat, und ihre guten Qualitäten als Köchin, aber du wirst eher nicht sagen "Ich bin auch ein Nachtisch-Zubereitungsexperte und kann darin locker mit dir mithalten und weiss mindestens so gut wie du, wie man so einen Nachtisch zubereitet." Die dabei unausgesprochen vermittelte Botschaft wäre nämlich: "Eigentlich bräuchte ich dich dazu gar nicht. Du bist unwichtig."

Gleich gibt es einen Aufschrei, und vielleicht wird mein Beitrag auch mal wieder demnächst von irgendwelchen Amygdala-gesteuerten Mods gelöscht, die mit Meinungsfreiheit nicht wirklich klarkommen und damit meine Thesen bestätigen, aber überspitzt ist es so, dass viele Männer rationell (problemlösungsorientiert) denken während viele Frauen sozial (Gruppengefüge-bezogen) denken. Das sehe ich in meinem Job bei unseren Meetings ständig.

Wenn du als Mann also nicht als hervorragender Bescheidwisser/Problemlöser bei der Frau punkten kannst, dann punkte damit, dass du ihren Platz im Gruppengefüge toll findest und der Meinung bist, sie hätte einen noch viel besseren Platz verdient. Bei vielen Männern läuft das unterbewusst so, und das macht es Frauen heutzutage leicht, in wichtige Positionen zu kommen ohne dafür wirklich was leisten oder geeignet sein zu müssen (wie man zB an der derzeitigen Regierung unseres Landes sieht und daran, wie das Land in den letzten 20 Jahren zusammengeritten wurde).

Deine Beiträge sind mega-spannend, aber zugegeben habe ich Dich auf einen Off-Topic-Pfad gelockt. Vielleicht sollten wir in den Psychologie/Soziologie/Politik-Forum wechseln. - Im übrigen habe ich lange gebraucht, um als Projektleiter Frauen motivieren zu können. Das ging anfangs furchtbar schief, und die Damen mochten mich nicht. Irgendwann begriff ich, dass man bei vielen (nicht allen!) Kolleginnen zuerst auf einer Art von Beziehungsebene kommunizieren muss, indem man ihnen zuhört und ihre persönlichen Befindlichkeiten (z.B. Kinder, private Probleme etc.) bespricht. Für den Wechsel zur reinen Sachebene muss man sich dann eben Zeit lassen. Seitdem ich das verstanden habe (was wiederum bei Männern gar nicht klappen würde), stieg nicht nur das Level meiner persönlichen Beliebtheit enorm: Die Arbeitserfolge ließen nichts mehr zu wünschen übrig.

Aber in einem Punkt bleibe ich ziemlich klar und fest: Von der fachlichen Qualifikation her gibt es letztendlich keine echten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, wenn man gelernt hat, Menschen zu motivieren.

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W
wolkenlos
13.04.22 um 22:28

Es kommt darauf an, was man darunter versteht und was frau selbst dabei erwartet. Ich konnte mir meinen Partner zur Frau getrimmt nie vorstellen, aber trotzdem, er nackt, in Halterlosen, so übel sieht das nicht aus. Und es fühlt sich für mich gut an. Darf er, wenn er will, muss er aber nicht...

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